«Україна має потенціал стати ТОП-конкурентним виробником озброєння у світі», — Сергій Пашинський
— Публікація New York Times — маніпуляція на користь ворогів України —
Це ваше перше велике інтерв`ю за останні п’ять чи чотири роки? Зараз вже у якості колишнього народного депутата та голови Національної асоціації оборонної промисловості?
Мабуть, чотири.
Чому ви посміхнулися на фразі про колишнього народного депутата?
Приємна фраза. І Слава Богу.
Приводом нашої розмови стало розслідування New York Times, де ви — головний герой, причому не дуже позитивний. На вашу думку, чому таке дивне за тональністю розслідування було оприлюднено у цьому виданні саме зараз?
Я прийняв рішення не піарити себе та не вдаватися до якихось інформаційних меседжів. Але ви праві, що ця стаття — не відображає моєї думки. Там немає моїх слів. Це розслідування — абсолютно маніпулятивне та абсолютно заангажоване. Я отримав від цього журналіста 38 питань, на які дав 38 розширених відповідей. Але в цій статті немає моїх відповідей, немає моєї позиції та реакції.
Ба більше, якщо проаналізувати статтю, то в ній немає не лише моїх відповідей, а й питань самого журналіста. Чому? Тому що, наприклад, у пана журналіста половина статті була присвячена тому, що постачання болгарських боєприпасів в Україну з третіх країн призводить до їх здорожчання. Але цікаво те, що цей же журналіст у попередній своїй статті, яку він писав, будучи в Софії у Болгарії, детально розказує, що політична ситуація в Болгарії не дозволила Уряду видавати ліцензії напряму. Тому Уряд України та Уряд Болгарії були змушені видавати ліцензії польським та чеським компаніям. Звичайно, якщо ввозити боєприпаси не за 500 кілометрів, а півтори тисячі, то вони будуть дорожчі.
Але у статті це подається так, що нібито це я придумав, щоб продукція стала дорожчою. У нього було питання, що за його інформацію, компанія «Українська бронетехніка» є найбільш надійним постачальником найдешевшої продукції. Однак у тексті це взагалі не згадується. Просто стверджується про корупцію.
Але в чому вона проявляється? Де ця корупція? Про це взагалі нічого не говориться.
Тому я з сумом можу сказати та погодитись з багатьма нашими колегами, і не тільки нашими, що це розслідування — маніпуляція. І це справді дуже сумно, коли така серйозна газета вдалася до такої маніпуляції.
Маніпуляція для чого? З якою метою? Публікація вийшла буквально наступного дня після запиту президента Байдена до Конгресу США щодо надання Україні додаткового фінансування. Це якось пов’язано?
Я впевнений, що ця стаття має певну мету. Не хочу стверджувати, що сам журналіст був кимось заангажований, хоча я вже нічому не здивуюся. Але я впевнений у тому, що цю статтю використали противники України у США. І це по-перше.
Та ви правильно сказали, що вона була підхоплена усіма іншими. По-друге, ця стаття вийшла в суботу. А вже зранку в неділю проросійські помийки почали розганяти цитати про якусь там дику корупцію. Хоча в самій статті навіть цього слова «корупція» — немає.
Більше того, газета New York Times після цієї публікації поширила дуже цікаві інші наративи. Буквально через декілька днів вийшла інша стаття, де було сказано, що надання Україні винищувачів F-16 — «нічого не змінить».
Нагадую всім, що у нас йде війна. Ми всі точно знаємо, що Росія використовує західних журналістів, західних політиків, західних бізнесменів для досягнення своїх цілей. Ми точно знаємо, що поставка боєприпасів в Україну — це кров нашої армії. Та Росія йде на будь-які провокації, використовує свою агентуру ще й всередині нашої держави, аби досягти своєї мети. Бо не думаю, на жаль, що СБУ за півтора роки викорчувала все те, що поросло тут за 30 років.
Тому є пересторога, що такий матеріал був спеціально оприлюднений, аби нанести шкоду. Перш за все — Україні.
— З 24 лютого президент Зеленський проробив колосальну роботу —
«Українську бронетехніку» традиційно називають компанією з орбіти Пашинського. Але як саме ви з нею пов’язані? Адже офіційно ви не є її очільником.
Цей побрехенька повторюють відомі проросійські провокатори ще з 2016 року. Тут взагалі немає предмету для коментарів. Нагадаю, що мене обрали головою Національної асоціації оборонної промисловості. Компанія «Українська бронетехніка» — є однією з 40 її членів. І, звичайно, в своїй роботі, враховуючи наші величезні обсяги, я маю контакти не лише з цією компанією, а з усіма членами асоціації. Так що, коли говорять, що ця компанія «з орбіти», то ця орбіта — Національної асоціації оборонної промисловості.
У статті New York Times є фраза, що вам вдалося знайти спільну мову з президентом Володимиром Зеленським. Хоча ми пам’ятаємо, що раніше він про вас говорив. Чи справді вам вдалося знайти спільну мову? І як загалом ви зараз ставитеся до президента Зеленського?
Я не мав комунікації ні з президентом Зеленським, ні з кимось з його оточення.
Я вже говорив пану журналісту з New York Times та повторю для вас, що, як голова Асоціації, я комунікую з посадовцями сектору оборони та безпеки.
Щодо нашого Президента, то, як і всі інші, не можу не відмітити, що з 24 лютого президент Зеленський проробив колосальну роботу. По мобілізації, як всередині держави, так і за її межами. І ви знаєте, ця робота ще буде оцінена. Більше того, станом на сьогодні, завдяки зусиллям держави України, в тому числі Зеленського, розпочаті такі збройні програми, які ми, на жаль, з багатьох причин не змогли реалізувати з 2014 року.
Я впевнений, що ці програми наразі будуть реалізовані. Не сумніваюся, що це буде. Ми ще це побачимо на фронті, по кількості вбитих наших ворогів.
А які це програми? Основні з них?
Я не маю права розголошувати державні таємниці, але до тих всіх відомих наших систем, які вже є, точно будуть додані нові системи. Я впевнений, що вони будуть успішними. Весь світ знає нашу ракету «Нептун», ПТРК «Стугну», «Корсар».
До їхнього просування, до речі, ви були дотичні свого часу.
Але я впевнений, що завдяки також ініціативі Президента, вже розпочаті нові програми. Та у мене є всі підстави вважати, що вони будуть успішно реалізовані.
— Я принципово прийняв рішення не повертатись у публічну політику —
Ваші колишні політичні партнери: Арсеній Яценюк та Петро Порошенко. Ви з ними наразі спілкуєтесь?
Я не чув та не бачив Арсенія Петровича (Яценюка) вже, здається, три роки. Петро Олексійович (Порошенко) на самому початку великої війни попросив мене надати йому консультацію. Тоді він розпочинав свою волонтерську діяльність. Та просто запитав мене: чого найбільше потребує армія? Тоді я порадив йому — та бачив у ЗМІ, що він реалізує мою пораду — постачати вантажівки, вантажівки, ще раз вантажівки. Це було на момент початку війни. Та й зараз необхідний автотранспорт. Ви знаєте, що автотранспорт — це такий розхідний матеріал. І проблема залишається дуже актуальною зараз.
Щодо вашої подальшої політичної кар’єри. Ви для себе розглядаєте такі плани після завершення війни?
Я принципово прийняв рішення не повертатись у публічну політику. Бо я бачу себе як лобіст, організатор і координатор розвитку військово-промислового комплексу України.
Звичайно, публічна політика дає якісь переваги. Але в той же час я прекрасно розумію, що після перемоги нам треба буде будувати іншу державу.
І якщо я хочу бути ефективним менеджером розвитку ВПК, то мені треба буде співпрацювати з різними політичними таборами, з людьми, що мають різні політичні погляди. Тому суб’єктність у політиці якраз буде мені шкодити.
Я прийняв це рішення. І я не збираюся змінювати його найближчим часом.
Але зосередитися на ВПК?
Тільки ВПК. Я голова асоціації. Та маю можливість реалізовувати свої ідеї. Я роблю величезну роботу з координації.
— Нам доведеться жити так, як живе Ізраїль —
От я, власне, хотіла детальніше поговорити про роботу Асоціаціі. Як ваша робота впливає на загальну ситуацію у ВПК, коли критично не вистачає замовлень, як кажуть.
У нас так склалось історично. Ми з вами, до речі, колись спілкувалися про те, що пан Янукович свого часу створив такого корупційного монстра під назвою «УкрОборонПром». По суті, вони знищили наш військово-промисловий комплекс. Це була така корупційна надбудова, яка вичавила всі соки з підприємств, не вкладала кошти у розвиток. Коли почалась війна у 2014 році, а після 24 лютого 2022 року — тим більше, всі побачили неспроможність УкрОборонПрому реагувати на виклики, які стоять перед державою.
Саме тому його фактично переформатували?
Знаєте, мертве померти вже не може. Але питання не в цьому. Ми бачимо, що найбільш успішні проєкти, які зараз у всіх на слуху, в тому числі, реалізують підприємства саме нашої Асоціації. І це не тільки та ж «Українська бронетехніка» з СБА «Варта», бронемобілем «Новатор», мінометами та снарядами 122 калібру. Це і найбільший наш сегмент по безпілотниках. Це наша «Лелека», ПД-2, це і РЕБ, це і САУ «Богдана». Це все виробляють багато-багато підприємств, у яких виникає купа проблем, пов’язаних з комунікацією з Кабінетом міністрів України. Ви, мабуть, чули, що держаудит підприємств визнав їхні доходи збитками для державного бюджету. Так? Це колосальна проблема, якою я також займаюся, як голова Асоціації.
На початку великої війни я доклав максимум зусиль для евакуації та релокації підприємств. Та я ніколи не виходив у публічний простір та не говорив про це. Зараз хочу уклінно подякувати Патрульній поліції України та Військовій службі правопорядку, які в ті страшні моменти допомагали робити колосальніречі по вивезенню і людей, і підприємств із зони бойових дій. Розумієте? Ми це зробили. І ми це далі це будемо робити, розвивати.
У нас величезні виклики. Ми, на жаль, вже всі зрозуміли, що ці виклики не закінчяться завтра. Вони не зникнуть навіть після закінчення війни. Тому що правильно сказав президент Зеленський: нам доведеться жити так, як живе Ізраїль. Можливо, як Південна Корея. Ми повинні завжди, у будь-який момент бути готовими дати відсіч.
У будь-якому разі, той розвиток ВПК, який є під час війни, буде відрізнятися вже після війни? Чи ні?
Ні, звичайно. Сила того ж Ізраїлю полягає у тому, що вони розвиваються. Їхній ВПК працює не тільки на ізраїльську армію. Це величезні зовнішньоекономічні контракти. За їх рахунок підтримується обороноздатність. Завдяки експорту озброєнь.
Я вам скажу, що після закінчення війни ні КБ «Луч» з «Корсарами», «Стугнами»,«Нептунами», ні виробники наших безпілотників, тих же «Лелек», тих же «ПД-2», тих же «SHARK», ні виробники САУ «Богдана», — не зупиняться. Там буде стояти черга. І тут треба знайти отой баланс між національними інтересами та розвитком наших зовнішніх зв’язків, зовнішньої кооперації.
За цей час ми отримали досвід, який не мають інші країни.
Ми отримали страшний досвід. І ні в кого з нас немає права ним нехтувати. Нам треба буде продовжувати виробництво. Навіть США, коли виробляють свій F-35, а це саме новітній винищувач, то навіть вони роблять його в кооперації зі своїми союзниками. Щоб забезпечити військово-політичні та економічні контакти. І нам це теж треба робити.
Зараз, наприклад, враховуючи, що ППО не має можливості прикрити всю Україну, підприємства, у тому числі нашої асоціації, та ж «Українська бронетехніка», про яку ви говорили, запустили — в кооперації з міжнародними партнерами — виробництво 122-мм снаряду, 120-ту міну. І це правильно, це дасть нам можливість і після війни розвиватися разом з нашими вже новими військово-політичними союзниками.
До початку широкомасштабного вторгнення у нас не було постійних військово-політичних союзників. Так, були якісь країни, які приїжджали до нас, вели якісь переговори. Велике вторгнення Путіна стало вододілом. І у мене немає сумнівів, що з країнами Східної Європи ми пов’язані тепер на 10-річчя, це як мінімум.
Власне, це була дуже позитивна новина — про запуск виробництва снарядів. В тому ж тексті New York Times є констатація факту — ми маємо досі вагомі проблеми з радянським калібром. Чому не вдалося вирішити цю проблему аж дотепер?
Справа в тому, що тут треба знати передісторію виробництва так званих радянських калібрів. Вони не вироблялися на території України, навіть за часів Радянського Союзу. Вони вироблялися у невеликих кількостях тільки в Болгарії. Не було на них попиту. Тому що навіть у тій же Україні до 2014-го року було достатньо цих снарядів, достатньо мін. Ніхто не думав, що війна буде мати таку артилерійську інтенсивність. А виявилося, що снарядів треба не тисячі, а мільйони. Однак таких виробничих потужностей не було.
І тільки зараз ми почали створювати коопераційні ланцюжки, які забезпечать додаткові потужності. Тому що, наприклад, чому нам потрібен не просто снаряд, а саме постріл 122 мм?
Не всі це розуміють.
Я поясню. Що таке постріл? Це не тільки снаряд та його бойова частина, це підривник, який там вкручується і це гільза з порохом. Бо ж снаряд без пострілу не літає. Необхідна капсульна втулка. А це три різні галузі. Порох – це хімічна промисловість. Снаряд – це металургія та металообробка. А підривник – це точна механіка. Його треба робити, вибачте мене, як годинник.
Повторюю, що це все — різні галузі. В жодній країні не було цих ланцюжків. Вони були втрачені. І саме тільки зараз, у тому числі, наша асоціація відтворює, запускає нове виробництво. Ми шукаємо коопераційні зв’язки з нашими партнерами, в яких ми впевнені, що завтра вони змінять свою позицію.
Я впевнений, що з країнами Східної Європі ми тепер в одному човні. Тому це колосальна робота, у нас є всі підстави говорити, що є дуже потужна динаміка, яку ми реалізуємо нашою перемогою.
— Ще з 2014-го я розумів, що велике вторгнення буде —
У березні минулого року ви згадували, що ще у січні почали готувати розрахунки для виробництва ПТРК «Стугна» та «Корсара». Як це відбувалося?
Я почав досліджувати ще у листопаді 2021 року інформацію про кількість накопичених танків.
Ви вже тоді зрозуміли, що буде велике вторгнення?
Так, я розумів, що буде велике вторгнення. Насправді я був впевнений у цьому ще в 2014 році. Путін хотів нас захопити політично. Медведчук йому розказав,
що ще мільярд доларів, і тут його зустрічатимуть з хлібом-сіллю. Я розумів, що рано чи пізно він зрозуміє цю ситуацію. І дійсно не в січні, а десь з кінця грудня 2021 року я почав моделювати ситуацію: що нам треба робити?
Проти нас тоді вже було сконцентровано більше десяти тисяч одиниць ворожої бронетехніки на кордонах. Особливо я розумів, що небезпека буде через Прип’ять на Київ. І під цю небезпеку я намагався моделювати шляхи реагування.
Я почав координуватися з КБ «Луч», з теробороною, з ДШВ. Там були підписані такі цікаві договори, що на момент російського вторгнення на відповідальне зберігання передавалися ракетні комплекси «Корсар», «Стугна» і так далі. За перший тиждень мені та моїй команді вдалося — підкреслюю, за один тиждень, вже з 6 години ранку 24-го числа — передати не тільки 100 комплексів «Стугна» та «Корсар», а й тисячу ракет до них. Ця зброя була вручена розрахункам, які були нами підготовлені — почали вчитися з січня 2022 року і закінчили на початку березня.
І вже з 25-го числа вони палили російську техніку. Я вважаю, що величезна заслуга. І завдяки цьому, в тому числі, нам вдалося втримати Київ, це якраз за цими розрахунками. Один із розрахунків — це легенда, яку можна вже розказати. Це було під Броварами, коли в одному бою було знищено 9 танків. Повірте мені, це фантастика.
А як фізично відбулася передача розрахунків та комплексів? Якщо про це можна говорити?
Ну, як… Були підписані відповідні угоди, були уповноважені люди. Вони знали, що треба робити, коли почнеться війна. І вони це зробили.
— Український зенітно-ракетний комплекс? Цілком реально. І найближчим часом —
Наразі наші західні партнери передають нам дуже багато зброї. Ми самі переходимо на стандарти НАТО. Це означає, що після війни ми продовжимо використовувати все це західне озброєння? Та зможемо не просто виробляти для себе, а й стати флагманом виробництва такого озброєння? Можливо, це буде бронетехніка, САУ, ракетне озброєння, ще щось? У якій галузі ми можемо стати лідером?
Я вже про це говорив. Не тільки Україна, а й США самі не випускають всю лінійку озброєння. Але в той же час у нас вже є наші історії успіху, які пройшли бойові випробування. Тобто, нам однозначно треба орієнтуватись на розвиток ствольної артилерії 155 мм, бо тут вже є історія успіху.
У нас однозначно є потреба розвивати, модернізувати та модифікувати комплекси ПТРК, наші противотанкові комплекси типу «Стугна», бо вони — одні з кращих у світі, це визнано усіма. У нас є також унікальний досвід першого у світі використання морських дронів. І до цього такого не було. Зараз нашими виробниками накопичені колосальний досвід виробництва різних типів безпілотників.. Починаючи від маленьких камікадзе, закінчуючи оперативно-тактичними, які можуть проводити розвідку або завдавати ударів по тилу ворога.
Це все ми не маємо права не розвивати. Паралельно є більш складні системи, наприклад, український вітчизняний зенітно-ракетний комплекс. Можливо чи ні? Відповідально заявляю, так, можливо. Нам треба невелика кооперація з нашими міжнародними партнерами.
За який час?
Найближчим часом.
Навіть так?
Найближчим.
Чи достатньо у нас кваліфікованих кадрів, щоб це зробити? Тому що це серйозна історія.
Це сама серйозна історія. Ви, до речі, поставили дуже болюче питання. Наші кваліфіковані кадри віком – 55+. Але я вбачаю одну із функцій нашої Асоціації – це готувати молоді кадри. У нас є домовленість, яку я поки не реалізував. Ми будемо разом з великими підприємствами асоціації робити цільові гранти, цільові стипендії.
На навчання?
Так, на навчання кадрів. У нас є домовленість з ректором КПІ. Ми запустимо цю програму, тому що питання надзвичайно актуальне.
На навчання в Україні, правильно? Не за кордоном?
В Україні.
— Цю війну ми вже вистояли. Перший раз у всій історії української державності —
Тому у нас є потенціал стати одним із ТОП-виробників у світі?
Конкурентних виробників. ТОП-конкурентних виробників у світі. Наш «Нептун», наша «Стугна», наша Богдана», — не буду говорити, що це найкраще. Але це конкурентне. І мені достеменно відомо, що ці системи зброї будуть затребувані у всьому світі. Відповідно, треба буде збільшувати виробництво, потрібні будуть досвідчені кадри. І треба буде розвиватися.
Останнє питання, яке ми ставимо традиційно в інтерв’ю всім. Що особисто для вас буде перемогою?
Особисто для мене перемогою буде закінчення війни та мінімізація наших втрат. Ми воюємо з величезним монстром. Його мобілізаційний потенціал у п’ять разів більше, ніж наш. І це лише по кількості людей. А по грошах — у десятки разів більше. Грошима, Слава Богу, нам допомагає весь світ.
Ми вже можемо говорити, що цю війну ми вистояли — перший раз у всій історії української державності. І я впевнений, що вистоявши в цій війні, ми не будемо мати права не звертати увагу на ті жертви, які ми понесли. І в ім’я їх пам’яті ми не повинні більше ніколи повторити той жах, який був 24 лютого 2022 року.
